Jak pan ocenia  poczynania Polski kwestionujące założenia pakietu klimatyczno-energetycznego? Czy obawy przemysłu, energetyki, że sprostanie stawianym przez Komisję Europejską normom może być niemożliwe, są słuszne i uzasadnione?

Kwestionowanie polityki klimatycznej przez Polskę, a nawet jej totalne negowanie jest nierozumne. Nie możemy iść przeciwko światu. Gdyby drogą polityki klimatycznej szła tylko Unia, można by mieć wątpliwości, ale przecież Stany Zjednoczone, Chiny również podążają za Europą. Tylko trochę żal, że obierają efektywniejsze, w porównaniu z Unią, sposoby realizacji celu. Bez wątpienia polityka klimatyczno-energetyczna jest rozsądna, w XXI w. trzeba dokonać zmian.

Czy ta przemiana nie następuje w Europie za szybko? Czy nie mamy do czynienia z przyspieszoną dekarbonizacją, która może przyczynić się do tego, że nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna?

To nie jest przyspieszona dekarbonizacja, tylko poszukiwanie drogi przez Unię Europejską. Komisja Europejska zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Unii trudno konkurować ze Stanami Zjednoczonymi, zwłaszcza ostatnio, kiedy USA wstrząsnęły, za pomocą gazu łupkowego, światowymi cenami ropy. Również Chiny nie idą bezkrytycznie drogą starych technologii. Europa musi znaleźć sposób na to, żeby nie zostać z tyłu w tym wyścigu cywilizacyjnym.

A jak polityka klimatyczno-energetyczna ma się do tego, żeby wykorzystywać zasoby surowców, którymi Polska dysponuje, własne bogactwa?

A jakie to są bogactwa? W stwierdzeniach, że Polska na węglu stoi, zwłaszcza na węglu kamiennym, jest wiele nieuczciwości. Dziś wydobywamy 60 mln ton, byłoby znakomicie, gdyby się udało utrzymać wydobycie w 2050 r. na poziomie 30-40 mln ton. A więc nie mówmy, że to są bogactwa istotne z punktu widzenia gospodarki. Przyjrzyjmy się ponadto argumentom na rzecz ogromnych inwestycji w elektroenergetyczne bloki węglowe. Uzasadnia się je polskimi zasobami węgla kamiennego, a potem ten węgiel się importuje.

Węgiel kamienny był bogactwem, znakomitym zasobem w XVIII, XIX, ale w XXI w. już nie będzie decydował o kondycji światowej gospodarki, tym bardziej gospodarki poszczególnych państw. W dodatku porównajmy: Polska, z wydobyciem 60 mln ton węgla rocznie, i świat, z wydobyciem 6 mld ton... Co znaczy 60 mln ton wobec 6 mld? I pamiętajmy jeszcze o jednym: polskie 30-40 mln ton w 2050 r. to będzie praktycznie cały rynek węgla w Unii Europejskiej, bo w 2018 r. Niemcy żegnają się z ostatnią kopalnią węgla kamiennego. Wielka Brytania, która dzisiaj wydobywa 10 mln ton, zejdzie do poziomu kilku, Hiszpania, z 5 mln ton, będzie wydobywać milion lub dwa. W takiej sytuacji będziemy mieli bogactwo czy niestety problem?

Z tego wynika,  że węgiel niekoniecznie jest bogactwem narodowym Polski. Idąc o krok dalej i patrząc na cele, które stawia sobie Unia Europejska: czy powiedziałby pan, że węgiel jest „kulą u nogi”?

Nie chciałbym tego tak określać. Węgiel jest zasobem naturalnym, niech sobie leży pod ziemią i być może kiedyś do czegoś się przyda. Problemem jest górnictwo i trzeba szukać sposobu na jego restrukturyzację. W Stanach Zjednoczonych górnictwo z wydobyciem na poziomie 60 mln ton istnieje w jednym stanie, przy tym zatrudnienie w górnictwie jest tam trzynastokrotnie mniejsze niż u nas.

Jeżeli nie węgiel, to co może być wartościowym paliwem energetycznym? Odpady?

Odpady to surowce do ponownego wykorzystania, do przeróbki. Jeżeli już mamy te surowce (i zawsze je będziemy mieć), to je przerabiajmy. Jeżeli przy tym da się poprawić ekonomikę utylizacji odpadów, produkując energię elektryczną, ciepło czy nawet paliwa płynne, to trzeba to bezwzględnie robić. W Polsce mamy 12 mln ton odpadów stałych i wielki problem z ich utylizacją. Jeżeli produkcja energii elektrycznej, ciepła, paliw transportowych płynnych pozwala nam obniżyć koszty utylizacji, róbmy to.

Oczywiście, jeśli chodzi o odpady stałe, to jest cały szereg problemów związanych z wyborem technologii, ale po to jesteśmy, by je rozwiązywać. Technologie w segmencie ochrony środowiska – całym, nie tylko w przypadku odpadów stałych – zintegrowane z produkcją energii elektrycznej, ciepła i paliw płynnych – bardzo szybko się rozwijają. Do niedawna panował np. pogląd, że tylko w wielkich oczyszczalniach ścieków są opłacalne agregaty kogeneracyjne, o mocy elektrycznej rzędu pół megawata i więcej. Dzisiaj nawet mikrokogeneracja, o mocy elektrycznej kilkunastu kilowatów, jest możliwa, bo technologie kogeneracyjne niezwykle się rozwinęły. Pozostaje jeszcze ciepło odpadowe w procesach przemysłowych. To także rezerwuar energii odpadowej, którą powinniśmy wykorzystywać. Bilansowo segment ochrony środowiska i odzysku ciepła odpadowego nie jest jednak istotną sprawą, ale bezpieczeństwo energetyczne i ekonomikę procesów poprawia.

Czy nowa ustawa o OZE, podpisana przez prezydenta, to krok w dobrym kierunku? Czy może przyczynić się do tego, że uda nam się nadrobić zaległości we wdrażaniu celów postawionych nam przez Unię Europejską?

Bardzo się cieszę, że ustawa została uchwalona. Cieszę się zwłaszcza z ostatniej fazy działań, wytworzenia się ruchu obywatelskiego na rzecz obrony segmentu prosumenckiego; ale generalnie ustawa jest spóźniona. Widać to, gdy porównujemy sytuację w Polsce z innymi krajami. W ustawie mamy dwa segmenty. Jeden z nich – aukcyjny. Jestem tu pełen obaw, ponieważ wymagania, procedury, biurokracja związane z tym segmentem będą odstręczać inwestorów. Jeśli chodzi o drugi segment – energetykę prosumencką – jest on istotny dla uruchomienia aktywności prosumenckiej, bo może wykreować rynek inwestycyjny za 10 mld zł. Jeżeli pojawi się na rynku 10 mld zł w postaci pieniędzy inwestycyjnych, to w Polsce oznacza to przyspieszenie rozwoju technologii prosumenckich, szybkie zwiększanie zakresu ich zastosowań; zwłaszcza, że na świecie są to już w dużym stopniu technologie dojrzałe, na granicy opłacalności ekonomicznej na zwykłym, otwartym rynku.

Jest jednak poważny problem z ustawą OZE. Ona jeszcze nie weszła w życie, a Ministerstwo Gospodarki już przygotowało nowelizację wymierzoną w prosumentów. Tak się nie buduje państwa prawa, tak się drwi ze społeczeństwa.

A jak ocenia pan program prosumencki, który ogłoszony został przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?

Tak jak i ustawa o OZE, jest opóźnionym działaniem. Gdyby program „PROSUMENT” zadziałał w roku 2014, byłoby świetnie. W programie jest 300 mln zł pieniędzy inwestycyjnych, w dwóch ratach nawet 600 mln. W porównaniu z 10 mld, które pojawiły się w segmencie prosumenckim w ustawie o OZE, jest to niewiele. Poza tym została tam z góry określona rola banku. A gdzie pojawiają się banki, tam są dodatkowe koszty. Ten program został zmarnowany przez opóźnienie jego realizacji. W ubiegłym roku, kiedy nie było Ustawy o OZE, siła programu „PROSUMENT” mogła być większa.

Czy rozwój energetyki rozproszonej może iść w parze z rozwojem energetyki zawodowej?

Nie. Natomiast współistnienie jednej i drugiej jest absolutnie konieczne. Przy czym w wypadku rozproszonej energetyki prosumenckiej będzie to rozwój, czyli inwestycje powinny być skoncentrowane właśnie w tym segmencie. W wypadku energetyki wielkoskalowej jest potrzebna intensyfikacja, praktycznie bezinwestycyjna, wykorzystania wielkich zasobów istniejących.

Rozwój konieczny jest także w segmencie niezależnych inwestorów (NI). Ten ostatni szybko ewoluuje. Na początku, w latach 80. ubiegłego wieku, był to segment inwestorów NI budujących wielkoskalowe kogeneracyjne źródła węglowe (byli to amerykańscy inwestorzy IPP – Independent Power Producers). Teraz inwestorzy NI inwestują w źródła odnawialne. Oprócz tego pojawia się ważny segment niezależnych inwestorów „NI integracja”, którego celem jest integrowanie zasobów rozproszonych w nowe organizmy – wirtualne wyspy. Ta integracyjna rola niezależnych inwestorów jest bardzo potrzebna.

A czy w związku z tym  jest w polskim miksie miejsce na elektrownię jądrową?

Zdecydowanie nie ma. Od 2000 r. reaktor jądrowy powstał w elektrowni w Iranie, ale Iran nie realizuje polityki energetycznej jądrowej, tylko program zbrojeniowo-energetyczny. Francja też nie ukrywała w przeszłości, że rozwija jądrowy program energetyczny w powiązaniu z programem jądrowym zbrojeniowym, i dopiero całkiem niedawno zakończyła oficjalnie próby z bronią atomową. W dodatku jest coraz więcej sygnałów ze Stanów Zjednoczonych, ale też z Japonii, dotyczących nowych technologii jądrowych, nazywanych przez Amerykanów bateriami nuklearnymi, ale to jest zupełnie inna generacja źródeł niż wielkoskalowe bloki jądrowe klasy 1000-1600 MW.

Rozmawiała Joanna Jaśkowska

Więcej przeczytać możecie Państwo w numerze 4/2015 magazynu „Energetyka Cieplna i Zawodowa”

Fot. BMP