• Co w połowie 2011 roku gnębi lub cieszy ciepłowników? Co – pana zdaniem – jest obecnie sprawą najważniejszą dla branży?
    Jest kilka naprawdę ważnych spraw. Przede wszystkim są to kwestie związane z emisjami. Wiadomo już, jakie będą warunki funkcjonowania wynikające z prawa unijnego. Kolejnym ważnym obszarem jest legislacja krajowa i kwestie związane z nowelizacją prawa energetycznego i przepisów wykonawczych, a szczególnie rozporządzenia taryfowego dla ciepła.
    Także kwestie związane z przebiegiem infrastruktury liniowej przez nieruchomości, czyli ustawa o korytarzach przesyłowych.

• Wciąż czekamy więc na prawo energetyczne i rozporządzenie taryfowe.
    Zacznijmy może od pozytywów, bo takie nastawienie przekłada się na konstruktywne propozycje rozwiązań. Otóż jest już znowelizowane rozporządzenie taryfowe dla ciepła. Inaczej został w nim zdefiniowany sposób liczenia zwrotu na kapitale. Dla przedsiębiorstw ciepłowniczych jest to bardzo ważne, bo wciąż średnia rentowność wytwarzania i przesyłu oscyluje w przedziale minus 1, zero lub co najwyżej plus 1. Są to wciąż rentowności znacznie niższe niż w innych sektorach gospodarki, a możliwość działania rentownego jest sprawą podstawową dla ciepłownictwa.
    W rozporządzeniu taryfowym wprowadzono kilka istotnych zmian. Wprowadzono pojęcie premii za ryzyko, to duża sprawa, ponieważ twierdzimy, że ciepłownictwo nie jest monopolem naturalnym, w przeciwieństwie na przykład do wodociągów czy gazownictwa. W przypadku ciepła klient zawsze ma możliwość wyboru. Czasem jest to trudne, lecz jest taka możliwość. Dlatego też o klienta trzeba naprawdę dbać. Dla nas swego rodzaju regulatorem jest sam klient.
    Okazało się jednak, że owe zapisy rozporządzenia taryfowego są na tyle nieprecyzyjne, że po pierwsze trzeba wypracować jednolity standard przy kalkulowaniu i weryfikowaniu w taryfach zwrotu na kapitale. W związku z tym wystąpiliśmy do Prezesa URE z prośbą o podjęcie prac nad jednolitym standardem, który obowiązywałby wszystkie jednostki podległe URE. Prezes wyraził zgodę, w tym roku rozpoczęły się owe prace, a uczestniczą w nich eksperci Izby. Została utworzona grupa robocza i swego rodzaju Komitet Sterujący. Mam nadzieję, że uda nam się w tym roku wypracować standard wyliczania zwrotu na kapitale, gdzie dodatkowo będą premiowane przedsiębiorstwa, które realizują obniżkę kosztów. Problem w tym, aby system taryfowania nie zabierał przedsiębiorstwom wypracowanych oszczędności.

• Odejdzie się w ten sposób od tej nieszczęsnej formuły kosztowej...
    Dokładnie tak. Zyskają przedsiębiorstwa, które więcej inwestują. Mam więc nadzieję, że uda nam się w tym roku taki mechanizm wypracować, że zostanie wprowadzony.
    Równolegle współpracowaliśmy intensywnie z Ministerstwem Gospodarki nad nowelizacją prawa energetycznego. Zakładano, że zmiany w prawie energetycznym będą duże, że wyłączone gazownictwo, a prawo energetyczne będzie dotyczyło elektroenergetyki i ciepłownictwa. Postulowaliśmy, że w tej sytuacji, w przypadku nowelizacji, chcemy wprowadzić bardziej wyraźne rozróżnienie przepisów w stosunku do ciepłownictwa, ponieważ w wielu kwestiach nie można przy pomocy tych samych przepisów regulować jednocześnie ciepłownictwa i elektroenergetyki.

• Pojawiał się także postulat, aby stworzyć osobną ustawę dla ciepłownictwa.
    Owszem, pojawiał się, ale w rozmowach z ministerstwem przesądziliśmy, że w przypadku wprowadzenia nowelizacji, niech to będzie jedna ustawa z wydzielonym ciepłownictwem. W wyniku prac udało nam się wypracować propozycje nowego modelu regulacji. Wstępnie została zaakceptowana przez departament energetyki. Mamy nadzieję, że jeszcze przed wyborami, kiedy wszystkie elementy owych dużych nowelizacji zostaną opracowane, projekt zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. I tylko to ma sens, ponieważ nie ma już żadnych możliwości, aby projekt ten został skierowany pod obrady Sejmu. Byłaby szansa, aby projekt, po konsultacjach międzyresortowych i społecznych, został zaakceptowany przez Komitet Rady Ministrów i trafił do Sejmu, jednak nie ma już szans, aby projekt ten wszedł pod obrady Sejmu. Byłby to więc projekt stracony, a więc skoro nie udało się wcześniej go opracować i skierować do Parlamentu, lepiej będzie jeśli przejdzie proces uzgodnień, bo wtedy jest szansa, że po wyborach parlamentarnych przedstawiony zostanie bardzo dojrzały projekt.

Jacek Szymczak, prezes Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie

• Chodzi o to, aby nowi posłowie nie patrzyli na projekt podejrzliwie i nie zechcieli rozpocząć nad nim pracy od nowa?
    Dlatego właśnie projekt nie powinien zostać teraz skierowany do Parlamentu. Ważne, że jest w nim przyjęta nowa formuła modelu regulacji. Jeśli chodzi o elektrociepłownie proponujemy, aby pozostała koncepcja ceny referencyjnej i benchmarkingu gazowego, natomiast dla ciepłowni i przesyłu będzie możliwość wprowadzenia regulacji ex post.

• Co to oznacza w praktyce?
    Jeżeli przedsiębiorstwa ciepłownicze będą spełniały określone warunki efektywnościowe, wtedy mają prawo wybrać jedną z dwóch ścieżek postępowania. Mogą, jak do tej pory, wybrać formułę kosztową ex ante i przechodzić cały proces zatwierdzania taryf, który niestety trwa bardzo długo.
    Mają jednak drugą możliwość. Konstruują samą taryfę i wprowadzają ją w życie bez przedstawiania do zatwierdzenia Prezesowi URE, przy czym muszą mieć świadomość, że możliwa jest kontrola ex post. Prezes URE może tę taryfę sprawdzić. Jeżeli stwierdzi, że jest ona niezgodna z prawem, ma prawo wydać decyzję negatywną. Wtedy przedsiębiorstwo ma dwie możliwości – zastosować się do decyzji URE i zwrócić klientom część ceny nienależnie pobranej, jeżeli natomiast uzna, że postąpiło zgodnie z prawem, ma prawo poddać się weryfikacji sądowej. Do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd taryfa jest ważna.
    Istotą owych rozwiązań jest nie tylko stworzenie większej swobody w działalności gospodarczej, lecz jednocześnie nałożenie większej odpowiedzialności.
    Można byłoby tę sytuację porównać do składania przez nas PIT-ów. Robimy to na własną odpowiedzialność, sygnujemy własnym podpisem. Oczywiście poddajemy się weryfikacji Urzędu Skarbowego. Jeśli popełniliśmy błąd, ponosimy konsekwencje.

• Znając branżę, czy uważa pan, że przedsiębiorstwa będą wybierać nową metodę dającą im pewną swobodę działania?
    Nie od razu i nie gremialnie. Z obecnym modelem borykamy się wiele lat, wszyscy na niego narzekają, ale się do niego przyzwyczaili. Natomiast nowe rozwiązanie dobre jest dla firm, które nie boją się podejmować biznesowych decyzji, działają efektywnie, nie obawiają się wziąć odpowiedzialności. Z całą pewnością znajdą się takie przedsiębiorstwa, chociaż na początku będą w mniejszości. Życie pokaże zapewne, że nowy, bardziej zdroworozsądkowy model będzie znajdował zwolenników.

•  Pozostaje jeszcze do uregulowania sprawa służebności przesyłu?
    W tym przypadku świadomie założyliśmy, że prawa energetycznego nie dotyczą kwestie związane z infrastrukturą liniową. Już od kilku lat prowadzone są prace, które określamy jako ustawę o korytarzach przesyłowych. Jako samorząd zaangażowaliśmy się także w prace nad tą ustawą. Chodzi w niej bowiem nie tylko o sieci przesyłowe elektroenergetyczne i gazowe, ale także o sieci lokalne, w tym ciepłownicze.
    W tym roku powstał projekt. Jest to projekt odważny, między innymi dlatego, że zaproponowano w nim algorytm liczenia odszkodowania za zajęcie nieruchomości. Jest to rozwiązanie bardzo dobre, oczywiście pod pewnymi warunkami. Do tej pory korzysta się z kodeksu cywilnego, gdzie rzeczoznawcy określają wartość odszkodowania, przy czym rozbieżności w ustalaniu ich wysokości są ogromne. Dlatego też ustawa o korytarzach przesyłowych stworzy dodatkową, równoległą możliwość ustalenia wysokości odszkodowania, które obliczone zostanie wedle algorytmu dla każdego rodzaju sieci, obszaru, czy to będzie zurbanizowany czy leśny. Chodzi o to, aby odszkodowanie wypłacone w oparciu o algorytm mniej więcej oscylowało wokół tego, co do tej pory wypracowała praktyka oparta o kodeks cywilny. Będzie to pierwsza systemowa próba uregulowania problemu, którego przez kilkadziesiąt lat w Polsce uregulować się nie dało. Projekt ten był konsultowany między resortami. Wiemy, że budził dużo emocji, między innymi w resorcie infrastruktury i środowiska, bo dochodzą tu złożone kwestie związane z obszarami Natura 2000.
    Podjęto decyzję, że w tej kadencji rządu i parlamentu nad projektem nie będzie obradował Komitet Stały Rady Ministrów. Będzie to natomiast projekt, który w kolejnej kadencji będzie jeszcze raz poddany konsultacjom międzyresortowym.

Jacek Szymczak: Jeśli chodzi o elektrociepłownie proponujemy, aby pozostała koncepcja ceny referencyjnej i benchmarkingu gazowego, natomiast dla ciepłowni i przesyłu będzie możliwość wprowadzenia regulacji ex post.

• Jest to więc drugi projekt, który zaraz po wyborach powinien trafić do Sejmu. Znana jest zasada, że jeśli parlament i rząd nie przeprowadzą koniecznych zmian w pierwszym roku rządów, później jest już coraz trudniej.
    Jest duża szansa na to, że projekty te znajdą uznanie posłów, oczywiście pod warunkiem, że nowe wybory nie zmienią w sposób istotny struktury parlamentu i rządu. Praktyka wskazuje, że zmiana polityczna prowadzi do zmian merytorycznych, przy czym mówię to bez podtekstów politycznych. Często nieważne jest, czy proponowane rozwiązanie jest dobre czy złe, ważne, że zaproponowane zostało przez poprzedników, dlatego trzeba je zmienić.
    Mamy nadzieję, że bez względu na opcje polityczne, posłowie zechcą skorzystać z dojrzałych, przygotowanych już projektów.

• Abstrahując od problemów prawnych, czy dla ciepłownictwa naprawdę groźna jest unijna dyrektywa o emisji CO2? Można przypuszczać, że tak, skoro 75 proc. ciepła pochodzi z węgla.
    Tak, to jest groźne. Zgodnie z dyrektywą, od 2013 roku 20 proc. uprawnień należy dokupić, a 80 proc. jest darmowych. Po tym okresie stopniowo schodzimy, by w 2020 roku 30 proc. dokupywać a 70 proc. będzie darmowych, natomiast w 2023 r. już 100 procent trzeba będzie wykupić.
    Na wszelkich możliwych forach wykazywaliśmy, że rozwiązanie to jest niebezpieczne, szczególnie dla gospodarstw domowych. Szczególnie niebezpieczne jest wprowadzenie benchmarku gazowego, w którym bierze się jako podstawę 10 proc. najbardziej efektywnych instalacji ciepłowniczych w UE. Mówiąc wprost, bierze się pod uwagę emisje z gazu, a wiadomo, że jest dwukrotnie mniejsza niż emisja z węgla.
    Może więc być tak, że w 2013 roku ciepłownictwo nie kupuje 20 proc. uprawnień, a od razu 50 proc., a wtedy skok cenowy byłby bardzo ostry.
    Dlatego Ministerstwo Środowiska zareagowało, a Komisja Europejska uznała, że dla ciepłownictwa trzeba znaleźć inne rozwiązanie. Wymyślono więc jako punkt odniesienia tzw. układ grandfateringowy, cokolwiek by to znaczyło, sam nie bardzo potrafię tego precyzyjnie przetłumaczyć. Jest to odwołanie się do danych historycznych. W 2013 roku w odniesieniu do gospodarstw domowych cena w zasadzie nie zmieniłaby się, ponieważ brałoby się medianę liczby uprawnień z okresu 2005-2008 na poszczególne instalacje ciepłownicze. Przydzielono by tym instalacjom taką samą liczbę uprawnień, a więc nie byłoby potrzeby kupowania uprawnień. Dopiero od 2014 roku tak ustaloną liczbę uprawnień zmniejszano by corocznie o 10 procent.

• Byłaby to wobec tego łagodniejsza wersja. Zobaczymy, jak to zadziała. Natomiast już dzisiaj powstały problemy ze skonsumowaniem takiego podejścia. Po pierwsze, nie została ustalona defi nicja gospodarstwa domowego. Czy chodzi o mieszkania?
    Ciepło sprzedajemy do budynku, a w budynku mogą być lokale użytkowe, co jest dość powszechne. Słowem, bez jednoznacznego przesądzenia trudno będzie jednakowo stosować tego typu zalecenia. Dzielimy bowiem strumień ciepła. Innym regułom będzie podlegało ciepło, które kierujemy do budynku, w którym jest większość gospodarstw domowych, a innym regułom będzie odpowiadało ciepło do całego sektora biznesowego i użyteczności publicznej, czyli do przedszkoli, żłobków, domów kultury, szpitali.
    Pojawił się więc problem budowania dwóch taryf – w Ministerstwie Gospodarki trwają prace. Przy czym wyznaczono „szalony” termin, czyli do końca lipca. Zwróciliśmy się o jego przedłużenie. W Izbie prowadzimy aktualnie badania, ile ciepła potrzeba dla gospodarstw domowych, ile na inne cele.

A co stanie się po 10 latach, czyli w 2023 roku, jeśli nadal 75 proc. ciepła będzie z węgla? W tym czasie powinna się chyba zmienić struktura źródeł ciepła?
    Z całą pewnością. Jeszcze kilka lat temu węgiel stanowił ponad 80 proc. Zwiększa się udział odnawialnych źródeł. Dzisiaj jest to około 6 procent, trzeba będzie udział zwiększać, szczególnie w źródłach rozproszonych. Należy robić to z głową, aby nam nie zabrakło na przykład biomasy. Powinien powstać rynek biomasowy.
    Wszędzie tam, gdzie jest to uzasadnione ekonomicznie, trzeba będzie przechodzić na źródła skojarzone.Trzeba więc zwiększyć udział kogeneracji, gdzie używa się o 30 procent mniej paliwa, a więc o tyle samo zmniejsza się emisje C0₂.Ciepłownictwo powinno też pozyskiwać nowych klientów, oferować kompleksowe usługi zarządcze.

Rozmawiała Barbara Cieszewska

Wywiad został opublikowany w magazynie "ECiZ" nr 7-8/2011

Źródło fot.: www.sxc.hu ; IGCP